2017年5月22日、読売新聞が「前川前次官 出会い系バー通い 文科省在職中、平日夜」と朝刊で報じた。文部科学省前事務次官の前川喜平氏が、加計学園の獣医学部建設問題について総理の「意向文書」があったと証言し注目が集まっていた矢先のことだ。読売新聞の報道を受け25日に会見を行った前川氏は「出会い系バー」に通っていたことを認め、女性の貧困調査が目的だと説明を行った。
翌日、記者会見を行った菅義偉官房長官は「調査だったら1回か2回」「強い違和感を覚えた」と批判。30日の産経新聞は「なぜ前川喜平前文科次官は『出会い系バーで貧困調査』という苦しい釈明をしたのか」といったコラムを掲載した。
そもそも「出会い系バー」とはどのような場所なのか、「貧困調査」は「苦しい釈明」なのか、そして今回の騒動で見過ごされていることとは？ 『彼女たちの売春（ワリキリ）』（扶桑社）や、『夜の経済学』（飯田泰之と共著、扶桑社）などの著者であり、調査のために全国の出会い系喫茶・バーを取材した評論家の荻上チキ氏に話を聞いた。
出会い系バーは「売春」「援助交際」の交渉の場か？
“在職中、売春や援助交際の場になっている東京都新宿区歌舞伎町の出会い系バーに頻繁に出入りしていたと関係者への取材で分かった。教育行政のトップとして不適切な行動に対し、疑問が上がりそうだ。（中略）女性らは「割り切り」と称して売春や援助交際を不男性客に持ち掛けることが多い。報酬が折り合えば店を出て、ホテルやレンタルルームに向かうこともある”（2017年5月22日、読売新聞「前川前次官 出会い系バー通い 文科省在職中、平日夜」より引用）
――出会い系バーは「売春や援助交際の交渉の場になっている」場所なのでしょうか。
荻上：大きく間違ってはいません。ただ、一面的でもあり、世間に伝わるイメージは正確ではないでしょう。例えば援助交際＝女子高生というイメージが一般にあると思いますが、出会い系喫茶やバーは18歳未満の入場を断っています。特に出会い系喫茶は風営法の対象になってからは、営業規制がかかっているので厳しいですね。全くいないかどうかは分かりませんが、2010年から800人を超える喫茶利用者を調査してきた中で、18歳未満の人は含まれていなかった。少なくとも都内の場合、児童買春が目的だったら、違う店に行くはずです。
――出会い系バーと、児童買春とは関係は薄いと。では売春の交渉をしている場所なのでしょうか？
荻上：多くの女性や男性が、性サービスを対価とした交渉を目的としてやってくる場所であることに間違いはありません。しかし利用者の人たちが全員、売春目的で来ているわけではありません。
たとえば「茶飯」と呼ばれる言葉があります。売春をせず、ご飯に行ったりお茶をしたり、カラオケに行くことを指します。フリーのキャバクラのようなイメージですね。男性側の聞き取り調査もしていますが、そういった連れ出しが目当てで来る人もいます。また、交渉の過程で、女性側が「ワリキリやってないです」と断った場合、「じゃあ、茶飯だけで、ご飯行こうよ」なることもあります。
それと、社会科見学的にくるような人もいますね。大学生の集団とか、会社員の集団とかで、「へー、こんな場所なのかー」とか言って、わりと早く飽きて帰っていく。それと、「エピソードを聞きたい」「実態を知りたい」と調査や取材に来る人もいて、ぼくもその一人ですね。ライターや雑誌記者、テレビ局の方などもちらほらいました。取材した女の子から、「この前別の取材を受けたばかりだよー」といった話を聞くこともあります。
――ワリキリをしている割合はどの程度ですか？
荻上：割合として多いのは確かです。ただ、ぼく自身は「ワリキリ調査」のために、そもそもワリキリをやっている子にしか取材依頼をかけないので、正確な数字はわかりません。ただ、継続的に喫茶に通う人に関しては、半数以上がワリキリをやっていると考えていいと思います。
出会い系バーはどのような仕組みなのか
――出会い系バーでは必ずしも売春が行われているわけではないのですね。
荻上：間違ってほしくないのですが、出会い系バーは、業者が女性を囲って行われる「管理売春」ではありません。ですので、行っても交渉決裂になることもありますし、めぼしいマッチングに恵まれずただ帰ることもあります。店に行った＝買売春した、とはなりません。「バー通い」だけだと、どの行為なのかを外形的に判断はできないですね。
店側は女の子と契約しているのではなく、あくまでも交渉の場を提供している。トークルームの壁には、「売春交渉はやめてください」と書いています。とはいえ警察に対して「書いているよ」と言い訳するために用意してある程度で、暗黙の了解で、店員も把握しています。
分かりやすいのは、女性は最初のうちは茶飯だけで稼ごうとお店に通うものの、男性客の入れ替わりが少ないこともあって「あの子は茶飯だけだよ」と噂になってしまい、声をかけられなくなることがあります。そんなときに、「ワリキリをやったら儲かるよ」と店員がアドバイスしたりします。もちろん、店員個人のアドバイスであり、店として助言するという格好にはなっていないのですが。
――「出会い系バー」と「出会い系喫茶」はなにが違うのですか？
荻上：今回話題にあげられている「出会い系バー」は、「出会い系喫茶」の補完物として出てきました。出会い系喫茶は、2010年に風営法の対象になり、深夜営業ができなくなったので、バーという形態の店を別に作り、深夜客をそちらに誘導したんですね。ちなみに店側は、「出会い系バー」と名乗っているわけではありません。
――出会い系サイトではなく、出会い系バーや喫茶を使うメリットはどこにあるのですか？
荻上：出会い系サイトはアポイントを取るために手間がかかりますし、すっぽかされることもあります。女性側からすると、サイトだと相手の素性がわかりません。喫茶だと店内で嫌なことをされても、「助けて」と言えますし、相手の様子をみて断ることもできます。また喫茶では出会ってから外にでるので、喫茶でおやつを食べたり、漫画を読んだり、髪型を整えたりする間に、トークが入ったりします。営業努力が軽く済みます。ハウジングプアの女性が1割近くいるのですが、家のない女の子の場合、雨風がしのげます。男性側も、顔をみて指名することができるメリットがあります。
――荻上さんは、前川氏が通ったと言われるバーでも取材をしたことがあるとおっしゃっていましたが、どのようなお店なのでしょうか？。
荻上：出会い系店舗はおおむね「マジックミラー型」「セパレート型」「ウォーク・イン型」の3つのタイプに分けられるのですが（注）、今回のお店はセパレート型です。店が薄暗くなっていて、「あの子に声をかけたい」と男性がスタッフに伝えます。そしてトークルームに行く。トークルームでは5分～10分の時間が与えられ、交渉が成立すると店をでます。
――マジックミラー越しに女子高生のスカートをのぞくような場所ではないと。
荻上：それは「JK見学」系ですね。一部でそうしたイメージが流布されましたが、形態としてはまったく異なるものです。
出会い系バーと貧困
――前川氏は、女性の貧困を扱った番組を見たことをきっかけに、実際に足を運び、出会い系バーの女性たちに話を聞こうと思ったと話しています。出会い系バーと貧困に結びつきはあるのでしょうか。
荻上：まず断っておくと、店にいる女性の全員が貧困とは限りません。生活には困らないけれども、なんらかの目的のために貯金をしていたり、働き方としてマッチしているとか、割がいいからといった理由で来ている人もいます。
ただ、貧困状態にある人は割合的に多いです。詳しいデータは『彼女たちの売春』や『夜の経済学』などの本に載せていますが、住処の貧困であったり、DV被害者だったりする人が平均よりも多い。困難な状況に立たされている人たちは、手っ取り早くお金の手に入る日払いの仕事を求めます。24時以降に居場所がない場合、あるいは24時以降も客を取りたい場合の選択肢として、出会い系バーに流れて時間を過ごしている現状があるので、その意味では、喫茶よりバーに行った方が貧困の実相を知りやすいかもしれません。
前川氏が通っていた店を知っているので、率直な感想として「コアな店に行ったな」と感じました。歌舞伎町にはもっとメジャーな出会い喫茶チェーン店がありますから。
「貧困調査」は「苦しい釈明」か？
――菅官房長官から「教育行政の最高の責任者がそうした店に出入りして、小遣い渡すようなことは到底考えられない」（政府インターネットテレビ：平成29年5月26日(金)午前-内閣官房長官記者会見より09：28～）との発言がありました。
荻上：そもそも出会い系は、「小遣い」を渡さないと外出できません。話を聞くためだけに店を出ていけないからです。お店のトークルームでは5～10分程度しか話せません。謝礼抜きで出かけるということは、女性たちにとってお金を得るチャンスを失うことです。「調査だから無料で話を聞かせてくれ」で、一緒に出ていく女性はいません。それを「お小遣い」と表現するか「謝礼」と表現するかは変われど、ぼくが取材をするときは対象者に時間拘束代として必ず取材費を払っていました。
――同様に菅官房長官は「調査だったら1回か2回じゃないですか」（政府インターネットテレビ：平成29年5月26日(金)午後-内閣官房長官記者会見より1：28～）とも発言しています。
荻上：本気でやるなら、1、2回で調査は終わりません。それはただの「見物」「見学」です。数百人に会って、それでようやく見えて来たものがたくさんあります。前川氏の発言では、「小学生の2人の子どもを抱えていて、水商売で暮らしている」「就学援助でなんとか子どもが学校に行っている」といったケースが紹介されています。そこに出てきた、母子の貧困や学費の問題ついては、一人だけのケースを聞き、簡単に答えが出るようなものではありません。何人も調査を重ねないと実態が見えてこないと思います。逆に菅さんは何かの調査を真面目にしたことがないのでしょうか。前川氏のイメージを下げるために、「調査」の在り方に誤った言及をするのは違うなと思いました。
――産経新聞は「苦しい釈明」とも書いていますが、実際「苦しい釈明」だと荻上さんは思いましたか？
荻上：前川氏が実際に何をしていたかはわかりません。世の中一般からすると、イメージとして「そんなことありえない」と思うかもしれませんが、ぼくはまさにそういった調査をやっているので、別にありえないとは思いませんでした。「野宿者支援を調査するために、NPOの炊き出しの現場に通いました」と言われて「ああそうなんだ」と聞く感覚と一緒ですかね。風俗調査をしている知り合いもいますが、その人は風俗利用をしていませんし、端的に人によりけりです。
これはリサーチを経験した人ならわかると思うんですけど、話を聞くことには中毒性があって、「まだやめられない」「もっと聞かなきゃ」と考えるようになり、通い詰めるようになったりします。物書きや大学の研究者もそうです。誤解しないでほしいのは、ぼくは前川さんを擁護しているのではなく、調査を擁護しているんです。菅官房長官が「1回、2回で」とか「小遣い渡して」と批判するけれども、仮に調査だったらそんなことはざらにあります。前川氏を否定するあまり、誤った知識を拡散したりするのは違うなと。
出会い系バーでごまかされたもの
――前川氏が出会い系バーに通っていた事実をもって、加計学園文書自体の信ぴょう性を疑うような発言や報道がありましたが、どう感じましたか？
荻上：最初は出会い系バーに行ったこと自体を問題視していましたよね。そこから「出会い系バーについて苦しい説明をするような人ですよ、加計学園の件でも正しい説明をするでしょうか？」との論法にスライドしていきました。
そもそも、出会い系バーに通ったから不適切だと考えるのもよく分からないロジックです。国会で答弁している人たちは、クラブや風俗などを利用したことのない人たちばかりなのでしょうか。もちろん、僕は利用していても問題ないと思いますし、むしろセックスワークの非犯罪化を主張する立場ではありますが、批判するためのダブルスタンダードならご都合的だと思います。
また、仮に彼が売春していたとしても、今回の加計学園文書とは切り離して考えるべきです。文書に記されていた内容については、自分の部分については事実だと証言している人も出てきていますし。告発者の人格と告発内容の妥当性は別です。
――前川氏を擁護する人の中で、「彼は立派な活動をしているんだ」とその清廉潔白さを主張する人もいました。
荻上：個人的に表明する方はいると思います。実際にぼくの周りの複数のNPO関係者から、「前川さんは官僚の中でもいろんなところに足を運ぶ人だ」と聞いたことがあります。だからといって、今回の文書への証言が本当である証明にはなりません。
どちらの発言者が誠実なのかを比べあっても仕方ありません。良い人アピールも、悪い人アピールも本質ではないでしょう。その点、読売新聞が、「出会い系バー通い」という情報だけで、説得力を奪おうとするような報道に加担したことにこそ驚きました。本来、事実をベースに検証するべき問題が、「人格評価」になってしまうことに危機感をもっています。文書管理や政策検証の仕組みについて検討するための材料をすべて洗い出す、そんな議論を丁寧にしてほしいと思います。
（聞き手・構成／山本ぽてと）
（注：“出会い喫茶の店舗形式は、「マジックミラー型」「セパレート型」「ウォーク・イン型」といった類型に分けられる。「マジックミラー型」は、最もメジャーな店舗形式だ。「男性ルーム」と「女性ルーム」の間がマジックミラーによって仕切られており、男性はマジックミラー越しに女性を物色する。（中略）「セパレート型」は「マジックミラー型」とは異なり、男性ブースと女性ブースとが簡易に分けられているだけで、互いの姿を自由に見ることができる。（中略）「ウォーク・イン型」は、男女それぞれのブースが、ただ分けられているという点では「セパレート型」と同様だ。違うのは、女性ブースの真ん中に一方通行の通路が設けられており、男性は女性を物色するため、そこを歩くことができるというもの”（荻上チキ『彼女たちの売春（ワリキリ）』（扶桑社）より引用））
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