漫画家・永田カビさんが、昨年12月に『一人交換日記』（小学館）を刊行された。本書は昨年話題になった『さびしすぎてレズ風俗に行きましたレポ』（イースト・プレス）のその後を描くもので、前作でさびしさのあまりレズ風俗に足を運んだ永田さんが、もう一人の永田さんと「一人交換日記」を交わすという体裁で、家族や愛、孤独と向き合う作品となっている。
今作で、長い葛藤、紆余曲折を経て一人暮らしを始めた永田さんは、その後どんな生活を送られているのか。家族との関係、探しているという「自分のものさし」は見つけられたのか、そして今はもう「さびしくない」のか。文筆家の牧村朝子さんがインタビューを行った。
「そっちの人だったのね」というひと言
牧村 『一人交換日記』が出てから1カ月が経ちましたが、最近の生活はどうですか？
永田 『一人交換日記』で描きましたが、『さびしすぎてレズ風俗に行きましたレポ』に「孤独とは物理的に一人で居ることじゃなく、周りの人に自分の能力や人格を認められないことだと思います」という感想をいただいたんですね。そのときは納得したんですけど、一人暮らしを始めてからは、ずっと一人で自分のためだけに家事をしていることにどんどんさびしくなってきちゃって。半年以上帰っていなかった実家にときどき帰るようになりました。しばらく離れてみたことによって実家との関係はいろんな意味で変わりました。メールしていても関係が良くなったのを実感しますし、帰れば温かく迎えてくれて。
牧村 ご家族はカビさんの作品を読まれているんですか？
永田 父親は漫画の読み方がわからないらしくて、読めなくて読んでないようです。最初の本が出たときは、読めないなりに「親の顔に泥を塗った」って怒っていたみたいで、恐ろしくて実家にしばらく帰れませんでした。最近、母親が友達に「娘が本を出した」と話が出来るくらい開き直ってくれるようになって、父親も「重版したらしいよ」と母親が話すと「そうか、すごいな」と言ってくれるようになったみたいです。この半年で多少は変化があったのかもしれません。
牧村 お母様は前作の「レズ」「風俗」という言葉に反応されたと描かれていましたけど、今作についてはなんておっしゃっていました？
永田 今作の最後に、好意を寄せてくれた女性に私が応えようとしたシーンがありますが、たぶんそれをみて母親が「そっちの人だったのね」と言ったんです。すごい傷ついちゃって。アラウンド60歳くらいの、「同性愛は川岸の向こう側のこと」って感覚は根強いんだなあと感じました。
「好き」に名前はいらない
牧村 お母様は「そっちの人」って表現をされたんですね。ご自身はそう思いますか？
永田 まだわからないし定義する必要はないと思ってます。好きになったら、ただ好きになればいい。「好き」がどういう種類のものを考えて名前をつけないといけないわけじゃないと思います。
『ユリ熊嵐』ってアニメを見ていたら、「恋人」「友達」とかじゃなくて、ただ「スキ」とだけ言っていたんですね。お母さんのことも、子どものことも、友達のことも、どんな相手でも「スキはスキ」って言っているんです。「LGBTがどうたら」「何々愛」みたいにわけてない。『ユーリ!!! on ICE』だと「愛」とだけ言ってました。コーチと教え子でも、選手同士でも、「愛は愛」って描かれている。それが心地よくて。世間がそうなっているならいいことだなあって私は思っています。
牧村 今作の感想を見ていたら「作者はレズビアンじゃないんだなと思いました」という方も、逆に「この作品を読んで作者はレズビアンだと確信しました」っていう方もいらっしゃいました。
永田 決めたいんですよね、みんなね。人間って、もやっとしたままにしておくのが苦手だから、何か決めたいんだと思うんですけど……前作が最後までもやっとしたままだったから、今作に答えを見つけようとするところはあったのかもしれないです。
牧村 なるほどね。でも今回の作品は、ご自身のセクシュアリティを探求される描写はなかったですよね。なさっていましたか？
永田 していないし、しなくていいと思ってます。むしろしないままでいたいかなあ。
『一人交換日記』は永田さんであって永田さんじゃない
牧村 『一人交換日記』は、カビさんがカビさんに向けて日記を描く、交換日記という体裁になっていますよね。中学時代から「一人交換日記」をされていたそうですが、セクシュアリティについて今の考えに至るのに、この方法って役に立ちましたか？
永田 中学生のときは遊びでやっていただけなので役に立ってなくて。そういう感動的な繋がりはないんですよね（笑）。
牧村 そうなんですね！ 何か繋がりがあるなら聞きたいと思っていたんですけど（笑）。
永田 あの頃は本当に友達がいなさすぎて暇だったので、名前をつけた自分の別人格たちと「今日の部活は嫌だった」とか他愛のないことを会話していたんです。今回の作品は担当編集さんが「一人交換日記」というワードを拾って、やり方を提案してくださって出来たもので中学時代のものとは繋がってなくて。
牧村 無理矢理繋がりを見出そうとするならば、出てくるのは全部自分というところですかね。cakesのインタビューでは、「（今回の作品で）永田カビさんが嫌われないように」って担当編集さんがおっしゃってましたね。
永田 実は「言われた記憶ないなあ」って話を聞きながら思ってました（笑）。私が人の話をちゃんと聞いてないだけかもしれない……。「これは永田さんだけど、キャラクターだから」とは打ち合わせで繰り返しおっしゃっていたのはちゃんと覚えてます。
牧村 カビさんは、別人格としての永田カビを描いている認識ではない？
永田 人に伝わる形にする作業をしている時点で、自分とは一段階違うものになるだろうな、とは思います。
孤独なのは人を信用していないから？
牧村 そんな作品の中の自分に対して、読者の中には「早起きしろ」とか「お酒を減らせ」とか言ってくる人がいますよね？ 「21時までに帰ってこい」とカビさんに言ったお父様と被って見えるんです。
永田 確かに当時の父親の「想定内にいて欲しい」「自分のコントロール下に置きたい」っていうのと通じる部分があるかもしれませんね。
牧村 うーん、でも「想定内にいて欲しい」って表現をすると、その人たちの気持ちもわからなくもないかなあ。カビさんは「誰かを愛したい」って思っていらっしゃるんですよね？ そういう人が見つかったときに、同じようなことをするでしょうか？ どうやって人を愛すると思いますか？
永田 えー難しい。どうなんでしょう。されてきたのと同じようにしてしまうだろうから、しないようにしようと思いつつも、気を抜いた瞬間にしてしまうのかも……。
牧村 「23時なんて遅いじゃない、21時には帰ってきてよ！」って言ってしまうかもしれない？
永田 気を抜いたらしてしまいそうだなあ。親からされてきたことをしてしまうんだろうから。
牧村 そっかあ。最近、恋愛関係はどうですか？
永田 特に何もなくて。でも『一人交換日記』が出てから新しく友達が二人できました。友達って表現をしてますけど、みんなのことをただ好きなんです。だから、もしかしたらそういう関係になるかもしれないし、ならないかもしれないくらいのつもりでいます。でも友達はみんな、結婚していたり結婚を考えたりしているから、私とはときどき会って話したりする相手って認識って感じで、ちょっとさびしくはありますね。
牧村 『一人交換日記』の中で、あまりにさびしくて、布団を被っても寒さがとれないシーンがありますよね。今もなりますか？
永田 あのときの寒さは、実家にいたときのさびしさだったんですけど、一人暮らしを始めてからもっとすごいさびしさがあることを知りました。寒いとかじゃない、胸がぎゅうっと締め付けられるような……孤独ってこんなに苦しかったんだって思い知りました。
牧村 何なんでしょうね、その源にあるのは。
永田 私が人を信用してないからかもしれません。人から愛されているって実感を覚えても、「いや、そんなことないんだ、どうせそんな愛していないんだろう」って思ってしまっていて、勝手にさびしくなっているんじゃないかなって。
牧村 そのことに気づいてから、何かされてますか？
永田 なんだろう……愛されていると信じようとか、自分を大事にしようとか、心がけているんですけど、出来てないですね。
牧村 時間がかかることなんでしょうね。
永田 そうですよね。いつかきっと出来るようになると思って、心がけ続けることが大事なんだと思います。
抱きしめられて知った「人肌に触れればすべてが救われる神話」
牧村 「人肌との接触によって救われる神話」がウソだったことに気づいた、でも脱せていないって今作で描かれていますよね。
永田 それは、最近脱せられたと思ってます。既に結構時間がかかってるじゃないですか。
牧村 作品2個分の時間がかかってますね（笑）。
永田 そうなんです（笑）。今は「人肌を摂取しにいかなくては！」って脅迫的には思わないし、メールの文面で温かい気持ちになれたらそれだけで嬉しいです。「人肌に触れればすべてが救われる神話」はないと認識しています、最近は。
牧村 「人肌に触れられれば救われるんだ神話」から脱することが出来るようになったきっかけって思い当たりますか？
永田 うーん……。「抱きしめられたい」ってめちゃくちゃ描いたからか、会う友達会う友達みんなが抱きしめてくれるんですよ。「外国人かよ！」ってノリで、自然に抱きしめてくれるんです。抱きしめられたい欲が満たされてきているのに、でもさびしいんですよね。たぶん人肌に触れられてもさびしさがあるということがわかったんだと思います。
牧村 人肌をたくさん摂取したのに満たされないというのは、今作の最後に描かれていたことに通じるんですかね？ 交際を前提にお友達になってくださいと声をかけてきた方とデートするとき、相手の方がすごく嬉しそうな顔をされているのをみて「私は、この人のことを、あんなに嬉しそうな顔できるほど好きじゃない」って描かれていたり、「相手のことをもっと思っていないとホテルに行っても楽しめない」って描かれてましたよね。
永田 あの方については、失礼なことを描いてしまいがちなんですけど……最近、誰でもいいから抱きしめてもらいたかったわけじゃなかったんだって分かったんです。自分が心から信用しているし、大好きな相手が抱きしめてくれたら嬉しいけど、何回か会っただけの人に抱きしめられても居心地が悪いだけなんだって。
牧村 カビさんがツイッターで『ユニコ』の話を書いていらっしゃったでしょう？ 「人と会えるようになってからの孤独」って。もしかしたら、美味しいものを食べちゃったから空腹がつらいって気持ちに近いのかなって思ったんですけど……。
永田 そうそう、そうなんです。前作で描いたように、3年くらい人と会わなかった期間があって、その間は、人と会わなくても、さびしくても平気だって思い込むことでやりすごしていたんです。でも人と会うようになってきて、こちらから声をかけられるようになってから、今までは心を鈍化させて平気だって思い込んでいたんだって気づいたんです。
牧村 だからいま一人暮らしが染みているんですかね。
永田 そうだと思います。さびしさが意識にがんがんのぼってきているんです。
いまは「ものさしのゼロ」を探している
牧村 カビさんはどうして漫画を描き続けていらっしゃるんですか？
永田 この前、pixivのインタビューでも答えたんですけど、背水の陣なんです。他のことはどれも続かなかったし、普通に会社勤めができなかった。でも漫画だけは、こういう風にちょっと売れたりお金が入ってきたりしてる。だから、もうこれしかないんだって思って。たぶん良くないんですけどね、そんな風に思いつめてやるのは。
牧村 やりたいから描くといよりは、これしかできないから描くに近い？
永田 やりたいのはやりたいです。会社勤めが出来てしまったとしても、たぶん空いた時間に漫画は描くと思うから。漫画はやりたいし、本当にこれしかないっていうのと、両方ですね。
牧村 描き続ける先に何をご覧になっていますか。
永田 「どこにたどり着けばいいんだろう？」って本当に思っていて……。一人暮らしもそうだし、漫画もそうだし。「家電がどんどん揃ってきたけど、一体どこが到達点なんだろう」って思っちゃうんですよね。「洗濯機を買った。で、なに？」って……。何のために頑張っているんだろう？ って思っちゃうんです。いまは「どこまで走ればいいんだろう？」って息切れしながら走っている感じですね（笑）。
牧村 自分のものさしを持つことについて描いていらしたでしょう？ あれからものさしを持つことは出来ましたか？
永田 最近ふと思った仮説なんですけど、昔の、本当にダメで、「これが自分だなんて認めたくない」っていう自分も自分の一部だって認められたところから、ものさしが出来るんじゃないかなって。
牧村 正確に理解できているかな。「ものさしの目のゼロを書く」みたいなことであっていますか？
永田 あー、そうかも。
牧村 そしたら3cm上がって2cm下がるのがわかりますもんね。ゼロはどこにあるんでしょうね。
永田 ゼロに向き合えていないのかもしれないですねえ。ゼロがわかればいいのかなあ。底辺の自分を自分と認めること……。
牧村 まずはゼロを探して、そのあとに、「あのときの自分よりは出来るようになった」「これだけ預金残高もあるし、本も売れた。ケータイの連絡先も増えてきた」って目盛りをちょっとずつ増やしていくのかもしれませんね。じゃあ今は、ものさしのゼロになるかもしれない自分のどん底も探しているし、行く先も探している状態なんですね。
永田 そうですねえ。その間でふわふわしている感じかな。
人を救うほうにはいきたくない
牧村 読者に伝えたいことはありますか？
永田 特に……（笑）。本当に好きに読んでくれたらいいなあって思います。よく「同じような境遇の人が励まされたと言っていたら嬉しいですか？」って聞かれるんですけど、もちろんありがたいんだけど、年齢層も性別も関係なくいろんな人が読んで「全然理解できない」でも「こんな奴許せない」でも、なんでもいいので好きに感想を持ってもらえたらいいなと思っています。
牧村 カビさんって去年12月に『果てしのない世界め』（平凡社）を出された少年アヤさんをお読みになりますよね。少年アヤさんについてある評論家の方が「この人は共闘してくれている。だからみんなアヤさんの幸せを願う」と書かれていたんです。もしかしたらカビさんもそれに近いのかもしれないって思いました。例えば美輪明宏さんは教祖じゃないですか。高いところにいて導いてくれる人。でもアヤさんとかカビさんは、一緒に迷ってくれて、悩んでくれて、一緒に道を歩いてくれる、そんな人なのかもしれません。
永田 そうなれていたらいいですけど。人が、自分のことをそんな風に思ってくれていることをまだ信じられないです。
牧村 だから「好きに読んでください」ってなるのかもしれないですね。
永田 ああ……期待しちゃうと辛いと思って、好きに読んでくださいって言ってるのかな。実際に「エンターテイメントとして消費してくれていてもいいんだけどな」って思っているところもあるんですけど。
牧村 「力になれたら嬉しいです」「寄り添えたら嬉しいです」って思ってはいるけど、でもそれを表に出すのは怖い？
永田 そこまで力になれるとも思ってないんです。最後まで責任を持てるかというと、もてないと思うし。だから人を救うほうにはいきたくないかなあ。
牧村 これからも作品は読ませていただきたいですし、どのくらい時間がかかるのかわからないけど、カビさんがものさしを見つけられたときのことをなにより読みたいです。
永田 ありがとうございます。ぜひ描き続けたいと思っています。
（聞き手／牧村朝子、構成／カネコアキラ）
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